Fallece a sus 86 años el economista marxista Samir Amin

IL: Quisiéramos enfocar este intercambio en tres problemáticas distintas pero relacionadas: su visión del mundo y las posibilidades de cambiarlo; su propuesta conceptual y política en torno a la implosión del capitalismo y la desconexión del mismo; y el análisis del contexto mundial, visto especialmente desde el Oriente medio y África. ¿Cuál es su visión del mundo visto desde el Sur y desde una perspectiva del sur?

SA: Para responder esta pregunta, que no es nada sencilla, es necesario dividir el tema en 3 partes. Nos interrogaremos primeramente sobre cuáles son las características importantes y decisivas del capitalismo contemporáneo −no del capitalismo en general, sino del contemporáneo−; qué tiene de nuevo realmente; qué es lo que le caracteriza. En segundo lugar enfocaremos la naturaleza de la actual crisis que, más que una crisis, yo la defino como una implosión del sistema capitalista contemporáneo. En tercer lugar, en este mismo marco, analizaremos cuáles son las estrategias y las fuerzas reaccionarias dominantes, es decir, del capital dominante, de la triada imperialista Estados Unidos-Europa-Japón y de sus aliados reaccionarios en el mundo entero. Solamente habiendo comprendido esto, podremos dimensionar el desafío al que se enfrentan los pueblos del Sur, tanto en los países emergentes como en el resto de países.

Mi tesis sobre la naturaleza del sistema capitalista contemporáneo −que de modo más modesto la llamaré «hipótesis» porque está abierta a discusión−, es que hemos entrado en una nueva fase del capitalismo monopólico, se trata de una etapa cualitativamente nueva, pautada por el grado de centralización del capital, cuya condensación llega a tal punto que, hoy en día, el capital monopólico lo controla todo.

Claro que el concepto ‘capital monopólico’ no es nuevo, fue acuñado a fines del siglo XIX y, de hecho, este se desarrolló como tal, a través de distintas fases sucesivas, durante todo el siglo XX; pero es a partir de los años 1970-1980 que despunta una etapa cualitativamente nueva, pues antes existía pero no lo controlaba todo. En la actualidad, ya no existe ninguna actividad económica capitalista que sea autónoma o independiente del capitalismo monopólico, este controla todas y cada una de las actividades, aún aquellas que conservan una apariencia de autonomía. Un ejemplo, de entre muchos, es el de la agricultura en los países capitalistas desarrollados, donde es controlada por los monopolios que proveen los insumos, las semillas seleccionadas, los pesticidas, los créditos y las cadenas de comercialización.

Eso es decisivo, es un cambio cualitativo al que yo llamo de «monopolio generalizado», es decir, que se extiende a todas las esferas. Esta característica provoca consecuencias sustantivas e importantes. En primer lugar, se ha desvirtuado completamente la democracia burguesa, pues si antes se fundamentaba en una oposición izquierda-derecha, que correspondía a alianzas sociales, más o menos populares, más o menos burguesas, pero diferenciadas por sus concepciones de la política económica, en la actualidad, en Estados Unidos, por ejemplo, republicanos y demócratas, o en Francia socialistas de la corriente de Hollande y la derecha de Sarkozy, son lo mismo, o casi lo mismo. Es decir que todos están alineados a un consenso que es el mandato del capital monopólico.

Esa primera consecuencia constituye un cambio en la vida política. La democracia así desvirtuada, se ha convertido en una farsa, como se ve en las elecciones primarias de Estados Unidos. El capital monopolista generalizado ha provocado consecuencias muy graves, ha convertido a los Estados Unidos en una nación de ‘tontos’, es grave porque la democracia ya no se expresa.

La segunda consecuencia es que el ‘capitalismo generalizado’ es la base objetiva de la emergencia de lo que llamo de «imperialismo colectivo» de la triada Estados Unidos-Europa-Japón. Es un punto que afirmo con vehemencia, pues aun siendo una hipótesis estoy en capacidad de defenderla: no hay mayores contradicciones entre Estados Unidos-Europa-Japón, existe una ligera competición en el plano comercial, pero en el plano político, el alineamiento con las políticas definidas por Estados Unidos como política mundial, es inmediato. Lo que llamamos «comunidad internacional» copia el discurso de los Estados Unidos y tres minutos después aparecen los embajadores europeos, con algunas comparsas de grandes demócratas, como el emir de Catar o el rey de Arabia Saudita. La ONU no existe, esa representación de los Estados es una caricatura.

Es ésta la transformación fundamental, la transición del capitalismo monopólico al ‘capitalismo monopólico generalizado’, lo que explica la financiarización, porque estos monopolios generalizados son capaces, debido al control que detentan sobre todas las actividades económicas, de bombear una parte cada vez más grande de la plusvalía en todo el mundo y convertirla en la rampa monopolista, la rampa imperialista, que constituye la base de la desigualdad y del estancamiento del crecimiento de los países del Norte y de la triada Estados Unidos-Europa-Japón.

Eso me lleva al segundo punto: es este sistema que está en crisis y, más aún, no es solamente una crisis: es una implosión, en el sentido de que este sistema no es capaz de reproducirse desde sus propias bases, es decir, es víctima de sus propias contradicciones internas.

Este sistema implosiona, no porque sea atacado por el pueblo, sino a causa de su éxito, el éxito de haber logrado imponerse en el pueblo le lleva a provocar un crecimiento vertiginoso de las desigualdades, que no solamente es escandaloso socialmente sino que es inaceptable, pero termina siendo aceptado, y aceptado sin objeción; pero no es esa la causa de la implosión, sino el hecho de que no pueda reproducirse desde sus propias bases.

Eso me lleva a la tercera dimensión, que tiene que ver con la estrategia de las fuerzas reaccionarias dominantes. Cuando hablo de fuerzas reaccionarias dominantes me refiero al capital monopólico generalizado de la tríada imperialista histórica Estados Unidos-Europa-Japón, a las que se suman todas las fuerzas reaccionarias alrededor del mundo que se agrupan, de una forma u otra, en bloques hegemónicos locales, que sostienen y se inscriben en esta dominación reaccionaria mundial. Estas fuerzas reaccionarias locales son extremadamente numerosas y difieren enormemente de un país al otro.

La estrategia política de las fuerzas dominantes, es decir, del capital monopólico generalizado, financiarizado, de la tríada imperialista colectiva histórica tradicional: Estados Unidos-Europa-Japón, está definida por su identificación del enemigo. Para ellos, el enemigo son los países emergentes, es decir, China, el resto, como India, Brasil y otros, son para ellos semiemergentes.

¿Por qué China? Porque la clase dirigente china tiene un proyecto, no voy a entrar en detalles sobre la naturaleza socialista o capitalista de este proyecto, lo importante es que cuenta con un proyecto, que consiste en no aceptar los mandatos del capital monopolista generalizado financiarizado de la tríada, que se impone mediante sus ventajas: control de la tecnología, control del acceso a los recursos naturales del planeta, de los medios de comunicación, la propaganda, etc., control del sistema monetario y financiero mundial integrado y de las armas de destrucción masiva. China viene a cuestionar este orden, sin hacer ruido.

China no es subcontratista, hay sectores en China que lo son, en su calidad de fabricantes y vendedores de juguetes baratos y de mala calidad, solo porque necesitan echar mano de divisas, eso es fácil, pero no es eso lo que caracteriza a China, sino su desarrollo y la rápida absorción de tecnología de punta, su reproducción y desarrollo propio. China no es el taller del mundo, como opinan algunos. No es «made in China» (hecho en China) sino «made by China» (hecho por China), eso ahora es posible porque ellos hicieron una revolución: el socialismo construyó paradójicamente la vía que hizo posible disputar un cierto capitalismo.

Yo diría que después de China, el resto de países emergentes son secundarios. Si tuviera que calificarlos, calificaría de emergente a China con 100%, Brasil 30% y el resto de países 20%. El resto, en comparación con China, son subcontratistas, porque tienen negocios de subcontratación importantes, porque tienen un margen de negociación, hay un compromiso entre el capital monopolista generalizado financiarizado de la tríada y los países emergentes como India y Brasil y otros. No pasa lo mismo con China.

Por eso la guerra contra China figura como parte de la estrategia de la ‘triada’. Hace 20 años había ya estadounidenses locos que defendían la idea de declararle la guerra, porque después sería muy tarde.

Los chinos tuvieron éxito, es por eso que su política exterior es tan pacífica, y ahora Rusia entra a formar parte, junto a ellos, de la categoría de verdaderos países emergentes. Vemos a Putin, planteando la modernización del ejército ruso, intentando rehacer lo que era la armada soviética, que constituyó un verdadero contrapeso a la potencia militar de los Estados Unidos, esto es importante. No discuto aquí sobre el hecho de que Putin sea o no demócrata, o si su perspectiva es socialista o no; no se trata de eso, sino de la posibilidad de contraponer al poder de la triada.

El resto del mundo, el resto del Sur, todos nosotros, ustedes los ecuatorianos, nosotros los egipcios, y muchos otros, no contamos. Al capitalismo monopólico colectivo, nuestros países apenas le interesan por una sola razón: el acceso a nuevos recursos naturales, porque este capital monopólico no puede reproducirse sin controlar, despilfarrar los recursos naturales de todo el planeta. Es lo único que les interesa.

Para garantizarse un acceso exclusivo a los recursos naturales, los imperialistas necesitan que nuestros países no se desarrollen. El ‘lumpendesarrollo’, como lo definió Andre Gunder Frank, se dio en circunstancias muy distintas, pero tomo prestado el término ahora en condiciones diferentes, para describir cómo el único proyecto del imperialismo para nosotros es el no-desarrollo. Desarrollo de lo anómalo: pauperización más petróleo, crecimiento falso, o gas, madera, o lo que sea, para tener acceso a los recursos naturales y es eso lo que está a punto de implosionar, porque es lo que se ha vuelto intolerable moralmente, el pueblo no lo acepta más.

Es aquí donde se generan las implosiones, las primeras olas de implosión se originaron en América Latina, y no es producto del azar que hayan tenido lugar en países marginales, como Bolivia, Ecuador, Venezuela. No es producto del azar. Luego, la primavera árabe, ya tendremos otras olas en Nepal y otros países, porque no es algo que esté sucediendo solo en una región específica.

Para el pueblo que es protagonista de esto, el desafío es enorme. Es decir, el desafío no se da en el marco de este sistema, en el intento de trascender desde el neoliberalismo hacia un capitalismo con rostro humano, entrar en la lógica de la buena gobernanza, de la reducción de la pobreza, la democratización de la vida política, etc. porque todos esos son modos de gestionar la pauperización, que es el resultado de esta lógica.

Mi conclusión –desde una postura enfocada principalmente en el mundo árabe− es que esta no es apenas una coyuntura sino mas bien un momento histórico, que se presenta formidable para el pueblo. Me refiero a la revolución, pero aun si no quiero abusar de ese término, están dadas las condiciones objetivas para construir amplios bloques sociales alternativos anticapitalistas, hay un contexto para la audacia, para plantear un cambio radical.

La Implosión del capitalismo

IL: ¿Cómo se configura la implosión del capitalismo, cómo se manifiestan sus síntomas?

SA: Víctima de sus propias contradicciones internas, el sistema no es capaz de reproducirse desde sus propias bases, produce entonces mucho más que una crisis, una implosión.

En esta fase de capitalismo monopólico generalizado y financializado, el control del capital monopólico se extiende a todas las esferas económicas, la política está alineada con esos intereses pero a la vez, el mismo mecanismo financiero de extracción y condensación de la plusvalía mundial, encuentra límites inherentes a sus propias dinámicas.

Es este sistema que implosiona, pero, desgraciadamente, si examinamos los movimientos de nuestros pueblos en la actualidad, su grado de conciencia sobre la naturaleza del sistema y, particularmente, sobre la implosión es aún muy débil y muy limitado, se circunscribe a la izquierda histórica de tradición marxista, mientras la mayoría, al cabo de reiteradas capitulaciones frente al neoliberalismo, no se cuestiona, ni problematiza el asunto de fondo.

Entonces, este sistema no implosiona porque es atacado por los pueblos, paradójicamente lo hace como resultado de su propio éxito.

IL: ¿Hay entonces ahora condiciones propicias para el cambio, cuáles son esas? Y  ¿Cómo se percibe la acción del pueblo que se moviliza, pero no siempre de forma orgánica y en condiciones en que ya no vemos liderazgos orgánicos encabezando estos procesos?

SA: ‘La’ condición objetiva es una, y lo digo en forma negativa, es el hecho de que en el monopolio generalizado el control de todas las actividades económicas y la absorción de la plusvalía creada en beneficio de la renta del monopolio imperialista, genera una expansión de las desigualdades, a tal punto que se ha vuelto inmanejable.

Es el drama europeo, del estallido de la zona euro, donde el remedio propuesto para la deuda de los Estados es más austeridad, lo que solo podrá desembocar en más deuda y más descontento. Entonces, esta es una condición objetiva, pero ¿Podrán las fuerzas subjetivas, todas las diferentes fuerzas sociales –que son todas en distintos grados, víctimas del sistema del monopolio generalizado– por un lado, entender que son víctimas del mismo adversario y, por otro, encontrar las formas adecuadas y eficaces para discutir entre ellas y negociar una alternativa común que tome en cuenta los diversos intereses involucrados?

IL: La diversidad es muy vasta, por ejemplo, en las movilizaciones más recientes, hay sectores que reivindican su inclusión en el sistema y se movilizan porque se sienten excluidos del acceso al mercado, al consumo, ¿cómo gestar la transición hacia un posicionamiento más político?

SA: Yo no condeno a la pobre gente en Ecuador o en Egipto que vive en la miseria y con la aspiración de tener un televisor que funcione, ¿qué derecho tenemos de condenarlos?  Su ambición es estar dentro del sistema, de ser absorbidos por él. Pero deben comprender que este no los va a absorber, que esa demanda es ineficiente. Ahí aplica tanto la dialéctica aprendida en la larga tradición de luchas anticapitalistas, como la necesidad de contar con una alternativa plausible.

IL: En el siglo XX se postulaba que para encauzar la revolución hacia socialismo eran necesarias articulaciones partidarias concretas; luego, vino un periodo marcado por la emergencia de movimientos sociales que, en cierta forma, se distanciaron de la política para expresarse desde lo social. En el siglo XXI asistimos al resurgimiento del sujeto pueblo, como un actor político poderoso y heterogéneo, ¿cómo se visualiza la transición hacia el socialismo desde esa heterogeneidad? ¿Cuáles son las posibilidades de acción?

SA: A través de las luchas y en ellas, los pueblos inventan sus formas institucionales y sus formas de relacionarse con ellas. La forma de partido relativamente centralizado correspondió a su época, todos los partidos obreros, de la antigua escuela, incluso aquellos de la Segunda Internacional, de antes y después de 1914, eran unos partidos muy centralizados, y hasta piramidales. Y los partidos comunistas incluso mucho más.

Esa fórmula fue eficaz en su momento porque respondía a determinadas estructuras sociales, a determinadas características del proletariado, principalmente a su concentración en grandes fábricas, y a un determinado nivel de educación -el primario como promedio en ese momento- entre otros.  En aquel entonces, esa fórmula era eficaz, lo probó, ya fuera como fuerzas revolucionarias, comunistas, o como fuerzas social-demócratas, que impusieron grandes concesiones al capital.

Pero esa fórmula quedó atrás. Por una parte, por la fuerza del capital monopolista generalizado, y por la diversidad de condiciones de explotación indirectapor parte del capital, y por ende del estatus del trabajo, hay trabajadores en la base del monopolio, en las industrias tercerizadas, en el sector de comercialización, etc. Hay toda una gama.

En mi artículo sobre la audacia [1], he dado ejemplos de cómo podemos imaginar una gestión socializada, tomando el ejemplo de la agricultura, de una asociación de campesinos, de productores, una organización de trabajadores de una industria que produce insumos, otra de trabajadores de comercializadoras, los ciudadanos como consumidores, pero también como ciudadanos a nivel local, porque los problemas como la educación, la salud, el transporte y la vivienda son locales y articulados, es por lo tanto un repertorio compuesto. Entonces, se pueden institucionalizar varias formas de negociación, y planteo una pregunta ¿Por qué a través de las luchas, no juntar esta multiplicidad?

IL: Existe la percepción de que sí, hay esta posibilidad, pero la mayor parte del mundo aún no ha alcanzado este punto de audacia del que usted habla. ¿Cómo encaminar un proceso que nos lleve a despertar esta audacia?

SA: Utilizo frecuentemente la frase ‘la audacia, siempre la audacia y siempre más audacia’ [2], que como sabemos no es mía, pero que conviene muy bien a la situación.

Los momentos revolucionarios son raros y cortos en la historia, y si en esos momentos, hay iniciativas audaces, estas ganan terreno y se abren paso muy rápidamente. No me molesta  escuchar que en la actualidad, los comunistas en Ecuador o en Egipto, son una pequeña minoría y en casos no logran nada en las elecciones generales y demás. Si tienen audacia, y no solamente una audacia retórica, si emprenden acciones, eso se convierte rápidamente en una bola de nieve.

Podemos dar tres ejemplos, o cuatro o cinco o diez ejemplos en la Historia, de cómo la audacia ha rendido frutos.  De los que fueron audaces y usaron eso a su favor en muchas ocasiones.   En Francia, por ejemplo, la Convención Montagnarde, que fue la transformación, de la visión reformista de una monarquía ‘a la inglesa’ en un movimiento popular. Sólo examinemos la historia de los partidos comunistas que han llegado al poder, alcanzaron el poder en corto tiempo. El Partido Bolchevique se constituyó formalmente en 1897. En 1905, siete años después, hubo una primera revolución y siete años después, vino la segunda. No pasaron ni siquiera veinte años.

Cuando el Partido Comunista Chino, se reunía en Shanghái, con Mao y otros, eran apenas una veintena, muy pocos para un país de la dimensión de China. Seis meses después, fueron varios centenares y unos años después, ya encabezaban un pequeño ejército local de liberación. Similares características tuvo la Revolución Cubana, liderada por Fidel Castro.

Históricamente las victorias han sido o rápidas o inexistentes. Pero, los partidos de izquierda que se ponen a congelar, durante cincuenta años, esperando el momento indicado, simplemente se congelan y ahí termina su historia.

IL: Ahora, la especificidad característica de este momento es su mundialización extrema, ¿cómo encaminar un proceso, o procesos como los que usted acaba de describir,  a escala mundial?

SA: Ahora existe un aliado objetivo potencial en el sentido de que el capital monopólico generalizado, en el mismo centro, en Estados Unidos, Europa, o Japón, a la vez que impone la capitulación incondicional de trabajadores y pueblos,  reduce las condiciones de vida al punto que hay un proceso de pauperización,  no solamente para las clases populares sino también para la clase media. Existe entonces un sentimiento de rebeldía. La explosión de la zona euro es parte de eso.

Por lo tanto, existe un aliado potencial, que no existía hace 20 años. Como también mayores posibilidades para que los pueblos desarrollen estrategias que les permitan pasar a la ofensiva.

Cuando evocamos los tiempos de los procesos de liberación nacional, durante la Segunda Guerra Mundial, esas luchas de liberación nacional recibieron el apoyo de la Unión Soviética, el apoyo moral del partido comunista como tal. La opinión occidental no interesaba.

IL: En la actualidad, ¿es posible pensar una nueva Internacional, qué características podría tener? ¿Cómo ponerla en marcha si las condiciones se han dado?

SA: Hablo de la Quinta Internacional, porque creo que existen las condiciones objetivas para formar un bloque hegemónico alternativo, antimonopolista en el centro y anti-comprador en la periferia.

El reto está planteado,  su ritmo y formas dependerán de la audacia que exprese la izquierda radical para proponer una alternativa política y estrategias integrales para salir del capitalismo y emprender una decidida transición al socialismo.

Creo que su desarrollo será, como todo en la Historia, muy desigual; y podremos explicarlo de forma retroactiva, pues luego de los hechos se puede analizar por qué se dio en Bolivia y no en Argentina, o por qué no se dio de la misma forma. Por qué se dio en Bolivia y no en Paraguay, por ejemplo, que son países más similares. Un paso decisivo inmediato es el de identificar ejes estratégicos comunes.

La historia de las ocho horas de trabajo, es un ejemplo. En el Siglo XIX, cuando el eje central de la reivindicación de los trabajadores, sobre todo en Inglaterra y en Francia, se articuló en torno a la delimitación de la jornada de trabajo; el propio Marx pensó que un objetivo estratégico común de la clase obrera podía ser la jornada de ocho horas. En ese entonces, la Primera Internacional surgió como una instancia donde se podía discutir. Esto fue una gran victoria obrera.

IL: ¿Cómo se enuncian, en esta perspectiva, las alianzas Sur-Sur? ¿Son viables?

SA: Son viables, hay que verlas en todos los niveles. A nivel de los Estados, de sus acuerdos, para reforzar su capacidad para resistir a las agresiones de las fuerzas del capitalismo monopolista generalizado e imperialista. Se trata de negociaciones y compromisos que tienen en cuenta intereses divergentes.

Hay que verlas al nivel del establecimiento de conexiones y de la formulación de reivindicaciones conjuntas de los sectores populares, en términos de reorganización de los sistemas productivos, en términos de democratización de la sociedad. No se trata solamente de crear lugares de encuentro para intercambiar experiencias, como en el Foro Social Mundial, sino, más aún, de propiciar espacios donde puedan definir juntos soluciones comunes con objetivos estratégicos comunes.

IL: Finalmente, ¿qué dimensiones podría adquirir la implosión del capitalismo en el contexto actual?

SA: Está a punto de adquirir dimensiones titánicas. Yo tendería a pensar que dentro de algunos meses, tal vez un par de años, ya no hablaremos del euro ni de la Unión Europea; creo que de aquí a unos años tendremos una multitud de guerras que se hundirán en el caos. Tendremos todo eso al mismo tiempo, ya lo estamos viviendo. Será una larga transición de los elementos del capitalismo para producir algo nuevo.

Estrategias imperialistas y luchas políticas

IL: Usted ha identificado al control militar planetario por parte de Estados Unidos y la OTAN, como el último recurso de los monopolios imperialistas para mantener su poder en el Sur y en todo el mundo ¿Cómo se expresa esto en las tensiones y conflictos en Medio Oriente y África del Norte?

SA: El mundo árabe figura en la primera línea en la propagación de conflictos políticos y la multiplicación de intervenciones militares, que son parte de la tentativa de afianzamiento del dominio de los monopolios imperialistas de la Triada, porque el Medio Oriente fue elegido por los Estados Unidos como la región prioritaria para asestar los primeros grandes golpes, y eso no por Bush, sino por Clinton, y antes de él por Reagan, pero en fin Clinton, Bush, Obama, son todos lo mismo.

Pero, ¿Qué es lo que persiguen en esta región? ¿Liberar a la región de las dictaduras? No, es destruir los países. Un ejemplo es lo que hicieron en Irak, donde se reemplazó la dictadura de Saddam Hussein por tres dictaduras, violentas, policiales, asesinas, aún más horrorosas que la de Hussein, dos en nombre de la religión, una sunita y la otra chiita y la tercera en nombre de la etnicidad de los kurdos.

¿Qué hicieron los estadounidenses en esto? Una masacre. No se trata solamente del millón de iraquíes que fueron asesinados -esos son los “errores” de los bombardeos-, sino del asesinato sistemático de decenas de millares, todos los científicos, todos los ingenieros, todos los profesores de universidad, y otros. Eso es lo que hicieron, es la destrucción del país el plan estadounidense, y ahora van a aplicar el mismo plan en Siria.

Entonces, ¿por qué el éxito aparente de esta estrategia? Son Nuestras debilidades que explican ese éxito. Es decir, si tomamos el caso del régimen Baasista sirio, que fue hace treinta años un régimen autocrático pero nacional popular -para ilustrar con algo conocido en América Latina, podría semejarse a Vargas [3]-, es decir un gobierno que despliega un programa sustantivo en el plano social, económico, a nivel nacional e internacional, pero se impulsa desde el poder y no concreta sus esferas participativas.

Ese régimen se sofocó y, cuando eso sucedió, para mantenerse en el poder, debió capitular y aceptar el neoliberalismo, al hacerlo abrió la puerta a la monumental degradación social que creó las condiciones para las revueltas que se expresan ahora. Entonces, es el neoliberalismo, puesto en marcha por las mismas gentes que en los orígenes se habían opuesto a él y que luego se rindieron, que provoca la actual situación.

Pero, frente a esto ¿en qué se apoyan los imperialistas? Se afirma que el llamado Ejército Libre de Siria está conformado por desertores, pero eso es una mentira, quizás haya unos tres desertores, pero en realidad está compuesto por mercenarios, la gran mayoría no son sirios, son turcos de la región de Antioch, son mercenarios de Al Qaeda, de Afganistán, de no sé dónde, apoyados por los Hermanos Musulmanes locales.

¿Cuál es su programa? Lo han proclamado: emplearon el término ‘moler’ a los cristianos, a los alauitas, a los chiitas, a los drusos, es decir, a la mitad de la población, ¿es esa la democracia que Occidente sostiene? El objetivo es destruir Siria.

Ahora bien, afortunadamente, esas fuerzas están muy aisladas, porque el verdadero movimiento de oposición, es decir, el movimiento popular espontáneamente democrático y progresista del pueblo, nunca quiso solidarizarse con ellos, pero sigue ahí, de todas formas.

IL: En ese contexto, ¿cómo vemos las fuerzas de resistencia locales, por un lado, cual es el papel de la institucionalidad regional, por ejemplo, la Liga Árabe? Y, por otro lado, ¿cómo se expresan las fuerzas de la izquierda, visto desde afuera estas no parecen muy fuertes?

SA: La liga Árabe ya no existe -como la ONU- han puesto la mano en ella. La Liga Árabe es el Emir de Katar, no tiene presencia regional, además, los otros países se muestran tan débiles frente a sus propios movimientos, que ya no quieren involucrarse, ni siquiera, en una política regional.

Por otro lado, no vemos una presencia fuerte de la izquierda. Se la ve y no, es muy difícil.

Voy a tomar el caso de Egipto. Podríamos decir que hay dos bloques, o más bien un movimiento y un bloque.

El movimiento está compuesto de seguidores muy diversos: hay jóvenes politizados, que tienen una simpatía espontánea por la izquierda, porque se rebelan contra el sistema social, fundamentalmente, y contra el sistema policial, pero no solamente contra lo policial no democrático, sino contra el sistema.

Está también la izquierda radical tradicional local, de línea comunista –en el caso egipcio no tenemos otra–, que ha sido mermada por 40 años de represión, pero que ha mantenido una autoridad moral fuerte, así como una gran capacidad intelectual, y ello aún sin contar con la más mínima organización, ni la capacidad de impactar en términos de movilización política.

El nuevo Sindicato Obrero Independiente, que es muy fuerte dentro de la tradición sindical egipcia, siempre ha sido, por su parte, un sindicato que llamamos pro–comunista, se puede dar la definición que se quiera a este último término, quiero decir siempre tendiente a la izquierda.

Con la aceleración de las expropiaciones a pequeños agricultores, agudizada con el neoliberalismo, emergió también un Movimiento de resistencia de los Pequeños Agricultores, que es un movimiento poco político, en el sentido que resisten localmente, se organizan, son muy fuertes, pero su propuesta se circunscribe a proponer una ley que impida la expropiación.

Existen igualmente una serie de movimientos sociales articulados alrededor de reivindicaciones de derechos, de mujeres, de democracia, etc. Estos movimientos no cuestionan necesariamente el capitalismo, ni siquiera a sus manifestaciones en Egipto, su grado de análisis de la naturaleza del sistema contra el cual se están manifestando es muy superficial, según ellos, es un sistema socialmente innoble y políticamente antidemocrático, pero apenas empiezan a cuestionarlo.

Frente a esto, está el bloque reaccionario, conformado, principalmente, por el alto mando del Ejército, y los Hermanos Musulmanes, que cuentan con el apoyo de Estados Unidos, y cuando decimos Estados Unidos quiere decir también Europa en los tres minutos que siguen, y “los grandes demócratas del golfo”, es decir el emir de Katar y el rey de Arabia Saudita, para ellos la estrategia es convocar a elecciones, lo más rápido posible, de tal modo a lograr una mayoría islámica en el parlamento y proseguir con la misma alianza fundamental, del alto comando del ejército y los Hermanos Musulmanes, que ya eran aliados, en la época de Saddat y de Mubarak.

Pero en Egipto, hay dos legitimidades, la legitimidad de las urnas, de las elecciones, que no es muy fuerte en la conciencia política, y la legitimidad de la ‘calle’. El pueblo egipcio dice que el parlamento electo es el parlamento del dinero y el parlamento del pueblo es el de la calle, es decir son los movimientos y la lucha.

Dicen también que si hemos vivido 60 años sin un parlamento, podemos vivir otros 5 años más sin él. Lo importante no es el parlamento, sino la lucha social y política. Por lo tanto, hay dos legitimidades: la pequeña legitimidad del parlamento y la legitimidad del movimiento. En Egipto, esto es muy visible y lo será cada vez más, en el sentido de que el conflicto va a agravarse, y se agrava todos los días.

En Siria, es verdad que la izquierda es menos visible. Es menos visible porque el sistema en el poder sigue detentando el control aparente de la calle, entonces el movimiento popular no quiere que lo asocien ni con la intervención extranjera ni con los Hermanos Musulmanes, pero tampoco quiere ser prisionero del régimen, entonces, es muy difuso. La iniciativa, desgraciadamente, la tienen Bashar Al–Assad y el régimen. Es decir, ¿llegarán a comprender, en algún momento, que no pueden enfrentarse a las agresiones imperialistas si no cuentan con el apoyo de su pueblo? Y no pueden obtener el apoyo de su pueblo usando la fuerza policial. Deben salir, si no del capitalismo, al menos del neoliberalismo, para lograr restablecer la redistribución, la generación de empleo, etc.

IL: En este contexto, con ese monumental aparato de control instaurado en el sistema mundial, ¿Hay posibilidades de desconexión?

SA: China se desconecta de forma sutil. En su caso, la desconexión no está marcada por una caída en sus exportaciones, por el contrario, está asociada a un crecimiento de su parte en las exportaciones a escala mundial, tenemos, entonces, la apariencia no de una desconexión sino de una conexión profunda. Pero, en realidad, detrás de una apariencia de ‘integración’ -asociada a la venta juguetes de mala calidad, etcétera, etcétera-, está una desconexión en el ámbito tecnológico, es decir, es verdad que toman de otros y aprenden, pero muy pronto desarrollan por sus propios medios.

Asimismo, ¿Cuáles son las relaciones de China con el capital monopolista? Van a China buscando ganancias a corto plazo y saben que es a corto plazo porque los chinos les imponen tres condiciones: 1. Estar asociados al capital privado, y aun cuando es privado es controlado por el Estado, 2. No utilizar solamente mano de obra, sino también cuadros técnicos chinos que van a aprender no en el ámbito administrativo sino en el tecnológico y 3. En cuanto han captado los conceptos tecnológicos, el capital les es reembolsado, los despiden, se van del país, la iniciativa pasa a ser china y la desarrollan ellos mismos. Eso es desconexión, pero una nueva forma de desconexión. Es eso lo que desconcierta al sector monopólico

IL: En América Latina, se habla de desneoliberalización, hay procesos de cambio en marcha, incluso algunos de los gobiernos expresan solidas críticas al capitalismo, a la vez que se plantea el Socialismo en el Siglo XXI, el Sumak Kawsay, y otros. Se habla también de desconexión ¿Cómo percibe esta posibilidad concreta?

SA: No conozco lo suficiente sobre esta experiencia latinoamericana, pero todo lo que esté encaminado en este sentido, tal como acaba de plantearlo, merece que lo examinemos muy de cerca y de manera seria y optimista, porque creo que la desconexión es un proceso en el que es necesario conjugar iniciativas de bases diversas, que se manifiestan desde múltiples condiciones concretas.

La desconexión no proviene de un dictador iluminado que imponga esta iniciativa y la ponga en marcha, se trata de un cambio estratégico, que involucra al Estado en un proceso de distanciamiento con los intereses de los monopolios imperialistas, y de reorientación hacia enfoques de un desarrollo con autodeterminación.

Hay que analizar los procesos Latinoamericanos muy de cerca, con la máxima simpatía, pero al mismo tiempo con mucho rigor. Hay que reconocer la importancia de planteos tales como los de los intercambios Sur/ Sur, el ALBA, la moneda común, el Sucre, pero, al mismo tiempo, creo que tenemos que ser rigurosos: ¿nos estamos moviendo al mismo ritmo que el desafío?.

Un ejemplo es el de la dolarización en Ecuador, donde el fracaso de la gestión de la moneda nacional durante el neoliberalismo fue tal, que el pueblo que fue la víctima, ahora prefiere el dólar -que da una cierta estabilidad a los precios y a los salarios- antes que el retorno a una moneda nacional. Comprendo muy bien este argumento, pero es uno que no tiene futuro. Sin una moneda nacional, el margen de gestión de las opciones económicas es muy limitado, por lo tanto, se debe contar con una estrategia a más largo plazo.

A la vez, el Sucre, la moneda conjunta y común, no puede llegar a ser eficaz si no se fundamenta en una gestión aceptable de cada una de las monedas nacionales.

IL: En la Latinoamérica de cambio, está en curso el diseño de una propuesta de nueva arquitectura financiera, también países como el Estado Plurinacional de Bolivia y Ecuador se definen como unos de ‘diversidad económica y productiva’, el último propone incluso un sistema económico popular y solidario, ¿es viable pensar en economías alternativas, tomando en cuenta, por ejemplo, que podrían haber o hay ciertas formas de intercambio que no están articuladas al mercado o al sector financiero?

SA: Creo que una perspectiva económica de este tipo, con economías locales, diversas, cimentadas, en diferentes niveles, sobre los principios de colectividad y solidaridad −más que sobre la competencia−, se fundamentan en principios muy sabios y deseo que esto progrese.

Pero, ¿podrán prescindir de una gestión macroeconómica nacional y por lo tanto de una moneda? No lo creo posible. No creo tampoco que la economía sea un ensamblaje, porque podría ser recuperada mediante el discurso en torno a la ‘gestión’, yo la llamo de ‘gestión de la pauperización’, la reducción de la pobreza, mediante el desarrollo de la sociedad civil, etc. El conocido discurso estadounidense sobre eso.

No podemos obviar los escalones nacionales, los niveles del Estado. Son necesarias políticas nacionales y quien dice política nacional, dice, entre otros, -pero no solamente-la gestión de los instrumentos monetarios. El Estado precisa dar crédito para infraestructura, dar apoyo a las economías locales, repensar muchas de las respuestas que da a los problemas sociales: educación, salud, derechos, vivienda, etc.

Procuro, no obstante, ver esto con la máxima simpatía porque las intenciones parten de visiones progresistas, sabiendo además que estas iniciativas enfrentan serias oposiciones o resistencias internas y externas, como sucede con el Banco del Sur que tiene obstáculos por el escaso compromiso brasileño.

IL: A tono con los planteos de soberanía, se están posicionando el Latinoamérica propuestas de descolonización, esto fue patente por ejemplo en la inauguración de la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños –CELAC-, ¿Son estas unas iniciativas de desconexión? ¿Están presentes estas tendencias en África?

SA: América Latina es un continente colonizado por poblaciones venidas de la costa Ibérica y de otras partes de Europa. Hubo una masacre de los pueblos indígenas, pero afortunadamente sobrevivieron, pues el genocidio no fue ‘consumado’ como ocurrió en Estados Unidos. Ulteriormente, en la historia de América Latina hubo una suerte de recolonización interna y los movimientos independentistas en el continente, aun cuando han sido glorificados en el liderazgo de Bolívar fueron, fundamentalmente, movimientos de criollos, y no de autóctonos.

El primer país donde hubo un cambio cualitativo fue México con la revolución de 1910. Hubo un triunfo de la masa campesina indígena, que obligó al país a asimilar con gran fuerza la existencia de los pueblos indígenas. Hubo un proyecto análogo en Perú en los años 20 y otros siguieron. Ahora hay un renacimiento de todo eso y creo que es importante y positivo. La América andina, y Brasil a su manera, han hecho conciencia de que que no están en América Latina, pues su nombre debería ser América India, Africana y Latina, es un nombre un poco largo, pero refleja la realidad diversa de sus componentes. Pero atención, la diversidad de estos componentes podría ser utilizada para un resquebrajamiento sin fin.

La historia es diferente en África, allí no usamos el término ‘indígena’, porque ese era el término utilizado por el adversario para designarnos. Nosotros decimos que todos somos indígenas.

Entonces, los Estados son lo que son, yo no soy un fanático de las fronteras - Estado, tal como fueron fundados, son un producto de la historia, pero ya están allí; en ciertos casos, se habla de naciones, aun cuando se trate de naciones plurinacionales, como Bolivia y Ecuador, pero existen, es un hecho; insistamos entonces en las cercanías, y sobre todo en los intereses comunes, en las similitudes, más que en las especificidades.

Enfaticemos, sobre todo, en las convergencias y los intereses comunes más que en la diversidad en sí misma. Porque el adversario toma la diversidad y la transforma en división. Y nosotros debemos construir un frente común con elementos diversos. Más que nada, haciendo énfasis en un futuro común.

IL: En América Latina la diversidad está al centro de las redefiniciones actuales. El Sumak Kawsay / Buen Vivir, por ejemplo, posiciona un horizonte de largo alcance, que se levanta desde concepciones de diversidad, y más aún de ‘diversidades’, desde una perspectiva muy distinta a la concepción liberal, que la concibe desde una perspectiva mercantil…

SA: El capitalismo liberal, el capitalismo en general, socializa a través del mercado, es decir que tanto el pobre y orgulloso indígena, como el pequeño burgués de origen español, ven el mismo programa tonto en televisión, anhelan los mismos productos, etc. Estamos a favor de una socialización democrática. Este tipo de socialización se enriquece de la diversidad, mientras que la socialización del mercado la empobrece y la convierte en folklore sin importancia, la convierte en nada; todo gira en beneficio de una falsa individualidad.

La socialización democrática es una frase linda y simpática, pero es difícil de aplicar, pues acarrea el reto de articularla a objetivos comunes, y la gran oportunidad histórica presente, en este momento, apela a una respuesta audaz, a una radicalización de las propuestas, que permita a los pueblos no solo defenderse y pasar a la ofensiva, sino también construir un futuro.