Traducción: de Gabriela Mitidieri para Democracia Socialista, editado por VIENTO SUR

Entrevista a David Harvey, geógrafo y teórico social británico

AK Malabocas / Roar Magazine

David Harvey, uno de los pensadores marxistas más prominentes de nuestro tiempo, se sentó con el activista colectivo AK Malabocas a discutir las transformaciones en el modo de acumulación capitalista, la centralidad del terreno urbano en las luchas de clase contemporáneas, y las implicancias de todo esto para la organización anti-capitalista.

AK Malabocas: En los últimos 40 años, el modo de acumulación capitalista ha cambiado globalmente. ¿Qué significan estos cambios para la lucha contra el capitalismo?

DH: Desde una perspectiva macro, cualquier modo de producción tiende a generar un tipo distintivo de oposición, la cual es un espejo curioso de sí mismo. Si miras atrás, en los ’60 o ’70, cuando el capital estaba organizado en grandes formas corporativas, jerárquicas, tenías estructuras de oposición que eran corporativas, tipos sindicalistas de aparatos políticos. En otras palabras, un sistema fordista generaba una oposición de tipo fordista.

Con el quiebre de esta forma de organización industrial, particularmente en los países capitalistas avanzados, se terminaba con una configuración del capital mucho más descentralizada: más fluida sobre el espacio y el tiempo que lo pensado previamente. Al mismo tiempo veíamos el surgimiento de una oposición que está ligada a las redes, a la descentralización y a la que no le gusta la jerarquía y las formas previas de oposición de tipo fordista.

Así, que de una manera curiosa, las y los militantes de izquierda se reorganizan a sí mismos en el mismo modo en el que la acumulación del capital se reorganiza. Si entendemos que la izquierda es una imagen en espejo de lo que estamos criticando, entonces tal vez lo que debamos hacer es romper el espejo y salir de esta relación simbiótica con aquello que estamos criticando.

MK: ¿En la era fordista, la fábrica era el principal sitio de resistencia. Dónde podemos encontrarla ahora que el capital se ha movido lejos del piso fabril hacia el terreno urbano?

DH: Antes que nada, la forma fabril no ha desaparecido. Todavía encuentras fábricas en Bangladesh o en China. Lo que es interesante es cómo el modo de producción en las ciudades centrales cambió. Por ejemplo, el sector logístico se ha expandido: UPS, DHL y todos sus trabajadores y trabajadoras están produciendo valores enormes hoy en día.

En las últimas décadas, un gran cambio tuvo lugar en el sector servicios también: los más grandes empleadores de mano de obra en la década de 1970 en los Estados Unidos eran General Motors, Ford y US Steel. Los más grandes empleadores de mano de obra hoy son Mc Donalds, Kentucky Fried Chicken y Walmart. Antes, la fábrica era el centro de la clase obrera, pero hoy encontramos a la clase obrera más que nada en el sector servicios. ¿Por qué diríamos que producir autos es más importante que producir hamburguesas?

Desafortunadamente la izquierda no se siente cómoda con la idea de organizar a los trabajadores y trabajadoras de la comida rápida. Su imagen de la tradicional clase obrera no encaja con la producción de valor de los trabajadores y trabajadoras de servicios, los de distribución, de restaurants, de los supermercados.

El proletariado no desapareció, pero hay un nuevo proletariado que tiene características diferentes del que tradicionalmente la izquierda solía identificar como la vanguardia de la clase trabajadora. En este sentido, las y los trabajadores de Mc Donalds se convirtieron en las y los trabajadores metalúrgicos del siglo XX.

MK: ¿Si esto es lo que es el nuevo proletariado, cuáles son los lugares desde organizar la resistencia hoy?

DH: Es muy difícil de organizar en los lugares de trabajo. Por ejemplo, las y los trabajadores de la distribución se mueven de un lado a otro. Así que esta población tal vez podría organizarse mejor fuera del lugar de trabajo, quiero decir, en sus estructuras barriales.

Hay una frase interesante en el trabajo de Gramsci de 1919 que dice que organizarse en el lugar de trabajo y tener concejos fabriles está muy bien, pero que deberíamos tener también concejos en los barrios también. Y los concejos de los barrios, dijo, tienen un mejor entendimiento de lo que son las condiciones de toda la clase trabajadora, comparado con el entendimiento sectorial de la organización en el lugar de trabajo.

Las organizadoras y organizadores fabriles solían saber muy bien lo que un trabajador metalúrgico era, pero no entendían lo que el proletariado era como un todo. La organización barrial habría incluido, por ejemplo, a los trabajadores y trabajadoras de la limpieza urbana, de la distribución y las trabajadoras doméstica. Gramsci nunca tomó esto y dijo: “Vamos! el Partido Comunista debería organizar asambleas barriales”

No obstante, hay algunas excepciones en el contexto europeo donde los partidos comunistas organizaron, de hecho, concejos barriales, porque no podían organizarlos en las fábricas, por ejemplo en España. En la década de 1960 esta era una forma de organización muy poderosa. Por ello, como he discutido por un largo tiempo, deberíamos ver la organización barrial como una forma de organización de la clase. Gramsci sólo lo mencionó una vez en sus escritos y nunca lo desarrolló más en profundidad.

En Gran Bretaña en los ’80, hacía formas de organización laboral en plataformas a lo largo de la ciudad, sobre la base de concejos de oficios, que estaban haciendo lo que Gramsci sugirió. Pero dentro del movimiento sindical, estos concejos siempre fueron mirados como formas inferiores de organización laboral. Nunca se los trató como un componente fundacional de cómo el movimiento sindical debería operar.

De hecho, ocurrió que los concejos de oficios fueron a menudo mucho más radicales que los gremios tradicionales y eso era porque estaban basados en las condiciones de toda la clase trabajadora, no sólo de los sectores más privilegiados de la clase. Así, al punto de que estos tenían una definición mucho más amplia de la clase, los concejos tendieron a darse políticas mucho más radicales. Pero esto nunca fue valorado por el movimiento sindical en general, siempre fue mirado como un espacio en el que lxs radicales podían actuar.

Las ventajas de esta forma de organización son obvias: supera la brecha entre organizarse de manera sectorial, incluye todas las formas de trabajo “desterritorializado” y es muy adaptable a nuevas formas de organizaciones comunitarias y de base asamblearia, como Murray Boockchin planteó, por ejemplo.

MK: En las recientes oleadas de protesta -en España y Grecia, por ejemplo, o el movimiento Occupy- puedes encontrar esta idea de “localizar la resistencia”. Pareciera que estos movimientos tienden a organizarse alrededor de cuestiones de la vida cotidiana, más que en torno a grandes cuestiones ideológicas en las que la izquierda tradicional solía enfocarse.

DH: Por qué dirías que organizarse alrededor de la vida cotidiana no es una de las grandes cuestiones. Yo creo que es una de las grandes cuestiones. Más de la mitad de la población mundial vive en ciudades, y la vida cotidiana urbana es a lo que la gente está expuesta y en lo que encuentra dificultades. Estas dificultades residen tanto en la esfera de realización del valor como en la esfera de la producción del valor.

Este es uno de mis más importantes argumentos teóricos: todo el mundo lee el Volumen I del Capital y nadie lee el Volumen II. El Vol I es acerca de la producción del valor, el II es sobre la realización del valor. Al enfocarse en el Vol II, puedes ver claramente que las condiciones de realización son tan importantes como las de producción.

Marx a menudo hablaba de la necesidad de ver al capital como la unidad contradictoria entre la producción y la realización. Donde el valor es producido y donde es realizado son dos cosas diferentes. Por ejemplo, mucho valor es producido en China y, de hecho, es realizado por Apple o por Walmart en los Estados Unidos. Y, por supuesto, la realización del valor trata de la realización del valor por medio de costoso consumo de la clase obrera.

El capital puede conceder salarios más altos en el punto de la producción, pero luego los recupera en el punto de la realización por el hecho de que los trabajadores y trabajadoras tienen que pagar alquileres y gastos de vivienda más elevados, costos de teléfono, tarjetas de crédito y así sucesivamente. Así que las luchas de clase en torno a la realización, alrededor de viviendas más baratas por ejemplo, son tan significativas para la clase trabajadora como las luchas acerca de salarios y condiciones de trabajo. Cuál es el punto de tener un salario más alto si te es inmediatamente extraído en términos de gastos más elevados para tener un techo?

En su relación con la clase trabajadora, los capitalistas han aprendido hace mucho que pueden hacer un montón de dinero recuperando lo que antes habían entregado. Y, al punto que -particularmente en los 60 y 70- lxs trabajadorxs se empoderaron de manera creciente en la esfera del consumo, así que el capital comienza a concentrar mucho más en extraer valor a través del consumo.

Así que las luchas en la esfera de la realización, que no eran tan fuertes en los tiempos de Marx, y el hecho de que nadie lea el maldito libro (Vol II), es un problema para la izquierda convencional. Cuando vos me decís: “¿cuál es el problema macro aquí?”- bueno, ¡esto es un problema macro! La concepción del capital y la relación entre producción y realización. Si no ves la unidad contradictoria entre ambos entonces no vas a tener la imagen completa. Tiene lucha de clases escrita todo alrededor y no puedo entender por qué un montón de marxistas no logran ver cuán importante es esto.

El problema es cómo entendemos a Marx en el 2015. En los tiempos de Marx, la extensión de la urbanización era relativamente conveniente y el consumo de la clase trabajadora era casi inexistente, así que de lo único que Marx tenía que hablar era acerca de la clase trabajadora arreglándoselas para sobrevivir con un salario magro y cómo eran bastante sofisticados para hacerlo. El capital los dejaba hacer con sus propios dispositivos lo que les gustaba.

Pero hoy en día, vivimos en un mundo en el que el consumo es responsable de casi el 30 % de la dinámica de la economía global; en EE UU llega al 70 %. Así que ¿por qué estamos aquí sentados y diciendo que el consumo es casi irrelevante, pegándonos al Volúmen I y hablando acerca de la producción en lugar del consumo?

Lo que hace la urbanización es forzarnos a cierto tipo de consumo, por ejemplo: tienes que tener un auto. Y tu estilo de vida está dictado en muchos sentidos por la forma que toma la urbanización. Y de nuevo, en los tiempos de Marx esto no era significativo, pero en nuestros días es crucial. Tenemos que amigarnos con formas de organización que de hecho reconozcan este cambio en la dinámica de la lucha de clases.

Los grupos que marcaron los recientes movimientos con su estilo, viniendo de tradiciones anarquistas y autonomistas, están mucho más metidos en la política de la vida cotidiana, mucho más que las y los marxistas tradicionales.

Les tengo mucha simpatía a las y los anarquistas, tienen una mucha mejor línea en este tema, precisamente al lidiar con la política del consumo y su crítica acerca de lo que el consumo es. Parte de su objetivo es cambiar y reorganizar la vida cotidiana alrededor de nuevos y diferentes principios. Así que creo que esto es un punto crucial hacia el cual mucha de la acción política debería ser dirigida en estos días. Pero desacuerdo con vos cuando decís que esta no es una “gran cuestión”.

MK: Así que, mirando ejemplos de Europa del Sur -redes de solidaridad en Grecia, auto-organización en España o Turquía- parece ser muy crucial para construir movimientos sociales alrededor de la vida cotidiana y las necesidades básicas en estos días. ¿Ves esto como un acercamiento promisorio?

DH: Creo que es muy promisorio, pero hay una clara limitación ahí, lo que es un problema para mí. La propia limitación es la reticencia para tomar el poder en algún punto. Bookchin, en su último libro, dice que el problema con las y los anarquistas es su negación del significado del poder y su inhabilidad para tomarlo. Bookchin no va tan lejos, pero yo creo que es su rechazo a ver al Estado como un posible aliado hacia la transformación radical.

Hay una tendencia a considerar al Estado como enemigo, el enemigo al 100 %. Y hay muchos ejemplos de estados represivos fuera del control público en el que este es el caso. No hay duda: el estado capitalista debe ser combatido, pero sin dominar el poder del estado y sin tomarlo, pronto vuelves a la historia de lo que pasó por ejemplo en 1936 y 1937 en Barcelona y luego en toda España. Al rechazar tomar el Estado en un momento en el que tenían el poder para hacerlo, los revolucionarios y revolucionarias de España permitieron que el estado volviera a caer en las manos de la burguesía y del ala estalinista del movimiento comunista. Y el estado se reorganizó y aplastó la resistencia.

MK: Eso puede ser cierto para el estado español en la década de 1930, pero si miramos al estado neoliberal contemporáneo y el retroceso del estado de bienestar, ¿que queda de estado para conquistar, para aprovechar?

DH: Para empezar, la izquierda no es muy buena para responder la pregunta de cómo construimos infraestructura masiva. ¿Como construirá la izquierda el puente de Brooklyn, por ejemplo? Toda sociedad reposa sobre grandes infraestructuras, infraestructuras para toda una ciudad, como el suministro de agua, electricidad, etc. Yo creo que hay una gran reticencia dentro de la izquierda para reconocer que necesitamos diferentes formas de organización.

Hay áreas del aparato de estado, aún del aparato de estado neoliberal, que son terriblemente importantes; el centro de control de enfermedades, por ejemplo. ¿Cómo respondemos a epidemias globales como el Ébola o similares? No puedes hacerlo al modo anarquista del “hazlo tu mismo o tú misma”. Hay muchas instancias en las que necesitas alguna forma de infraestructura de tipo estatal. No podemos confrontar el problema del calentamiento global a través de formas descentralizadas de confrontación y actividades solamente.

Un ejemplo que es frecuentemente mencionado, a pesar de sus muchos inconvenientes, es el Protocolo de Montreal para enfrentar el uso de clorofuorocarbono en heladeras para limitar la afectación de la capa de ozono. Fue reforzada de manera exitosa en los ’90 pero necesitó de un tipo de organización que es muy diferente a aquella que proviene de una política basada en asambleas.

MK: Desde una perspectiva anarquista, yo diría que es posible reemplazar aún instituciones supranacionales como la OMS con organizaciones confederales que serían construidas de abajo hacia arriba y que eventualmente arribarían a una toma de decisiones global.

DH: Quizás a un cierto grado, pero tenemos que ser conscientes de que siempre habrá algún tipo de jerarquías y de que siempre enfrentaremos problemas como la responsabilidad o el recurso correcto. Siempre habrá relaciones complicadas entre, por ejemplo, gente lidiando con el problema del calentamiento global desde el punto de vista del mundo como un todo y desde el punto de vista de un grupo que está en el territorio, digamos, en Hanover o similar, y que se pregunta, por qué debería escuchar lo que ellxs están diciendo?

MK: Entonces, ¿crees que esto requeriría alguna forma de autoridad?

DH: No, va a haber estructuras de autoridad de cualquier modo, siempre las habrá. Nunca he estado en una reunión anarquista en la que no hubiera una estructura de autoridad secreta. Está siempre esa fantasía de todo siendo horizontal, pero me siento, miro y pienso, “oh dios, hay toda una estructura jerárquica acá pero está encubierta”

MK: Volviendo a las protestas recientes alrededor del Mediterráneo, muchos movimientos se han concentrado en luchas locales. ¿Cuál es el siguiente paso hacia la transformación social?

DH: En algún punto tenemos que crear organizaciones que sean capaces de ensamblar y reforzar el cambio social en una escala más amplia. Por ejemplo, será ¿Podemos en España capaz de hacer eso? En una situación caótica como la crisis económicas de los últimos años, es importante que la izquierda actúe. Si la izquierda no lo hace, entonces la derecha será la siguiente opción. Yo pienso -y odio decirlo- que la izquierda tiene que ser más pragmática en relación a las dinámicas que están ocurriendo ahora.

MK: ¿Más pragmática en qué sentido?

DH: Bueno, ¿por qué apoyé a SYRIZA aunque este no fuera un partido revolucionario? Porque abría un espacio en el que algo diferente podía pasar y eso era una movida progresiva para mí.

Es un poco como Marx diciendo: el primer paso hacia la libertad es la limitación de la duración de la jornada de trabajo. Demandas muy estrechas abren un espacio para resultados más revolucionarios, y aún cuando no hay ninguna posibilidad para ningún resultado revolucionario, tenemos que buscar soluciones de compromiso que sin embargo se apartan del sinsentido de la austeridad neoliberal y abren el espacio en el que nuevas formas de organización pueden tener lugar.

Por ejemplo, sería interesante si Podemos buscara organizar formas de confederalismo democrático, porque en cierto modo Podemos surgió de un montón de reuniones de tipo asambleario teniendo lugar a lo largo de España, así que tienen mucha experiencia con ese tipo de estructura.

La cuestión es cómo conectarán la forma asamblearia a formas más permanentes de organización, en relación a su creciente posición como un partido fuerte en el parlamento. Esto también vuelve a la pregunta de la consolidación del poder: tienes que encontrar maneras de hacerlo, porque si no la burguesía y el capitalismo corporativo van a encontrar modos de reafirmarse y tomar nuevamente el poder.

MK: ¿Qué piensas acerca del dilema de las redes de solidaridad llenando el vacío que dejó la retirada del estado de bienestar e indirectamente convirtiéndose en un aliado del neoliberalismo en ese sentido?

DH: Hay dos formas de organizarse. Una es el vasto crecimiento del sector ONG, pero mucho de eso está financiado de manera externa, no son organizaciones de base, y eso no se acerca a la cuestión de los grandes donantes que marcan la agenda, la cual no será una agenda radical. Aquí nos acercamos a la privatización del Estado de bienestar. Esto me parece que es muy diferente políticamente a las organizaciones de base en las que la gente dice “Ok, el estado no se ocupa de nada, así que vamos a tener que hacernos cargo de nosotros y nosotras mismas” Esto me parece que tiende a formas de organizaciones de base con un status político muy diferente.

MK: Pero ¿cómo evitar llenar esa brecha al ayudar, por ejemplo, a gente desempleada para que no sean exprimidos por el estado neoliberal?

DH: Bueno, tiene que haber una agenda anti-capitalista, para que cuando el grupo trabaje con gente todo el mundo sepa que no se trata sólo de ayudarla a arreglárselas sino que hay todo un intento organizado de tratar de cambiar políticamente el sistema en su integralidad. Esto quiere decir tener un proyecto político muy claro, lo cual es problemático con tipos de movimientos no centralizados, no homogéneos, donde alguna gente trabaja de un modo, otra trabajan de manera diferente y no hay ningún proyecto colectivo en común.

Y esto se conecta con la primera pregunta que hiciste: no hay coordinación acerca de lo que son los objetivos políticos. Y el peligro es que sólo estes ayudando a la gente a arreglárselas y que no haya política saliendo de ahí. Por ejemplo, Occupy Sandy ayudó a la gente a volver a sus casa e hizo un maravilloso trabajo, pero en última instancia, hicieron lo que la Cruz Roja y los servicios de emergencia federales deberían haber hecho.

MK: El fin de la historia parece haber pasado de largo. Mirando las condiciones actuales y los ejemplos concretos de lucha anti capitalista, ¿piensas que “ganar” es todavía una opción?

DH: Definitivamente; y más aún, tienes fábricas ocupadas en Grecia, economías solidarias a través de cadenas productivas siendo forjadas, instituciones de democracia radical en España y muchas cosas hermosas ocurriendo en muchos otros lugares. Hay un crecimiento saludable del reconocimiento de que necesitamos ser mucho más amplios y amplias en lo que concierne a la política en todas esas iniciativas.

La izquierda marxista tiende a desdeñar un poco estas cosas y creo que está equivocada. Pero al mismo tiempo no creo que ninguna de estas cuestiones sea lo suficientemente grande en sí misma como para lidiar con las estructuras fundamentales de poder que necesitan ser desafiadas. Aquí hablamos de nada menos que del Estado. Así que la izquierda debe repensar su aparato teórico y táctico.

Fuente: https://roarmag.org/magazine/david-harvey-consolidating-power/

Español: Rebelion.org